Брутфорс vs Техника

[Dino]

From Moderator: перенесено из ветки "Достижения".

Дино всё написал по делу, кроме Will of Wisp "Там по-другому не то что можно, а даже и нужно."

Так вот, не нужно там брутить, ты всё правильно делаешь. Я считаю, что лучше сперва научиться играть полностью по технике, а потом учиться брутить.

Бред. Нет никакой "техники" в том смысле, который его вкладываешь ты. Повороты - дело хорошее, до тех пор, пока BPM не взлетает до небес, а силы не оказываются на исходе. Но даже если они и есть - это не значит, что их надо всаживать именно в данный конкретный поворот. Брут - тоже техника.

Что касается данного конкретного случая (WoW NL), то тут повороты даже не рассматриваются. Если не считать понтов, повороты здесь не имеют никакого смысла.

так и играть веселее

Смотря кому

и смотрится эстетичнее

Что такое "эстетика экономной игры", знаешь?

да и пригодится потом

Это в каком месте оно пригодится "потом"?
А знаешь, в скольки местах пригодится брут?

Брутить есть смысл только на чемпе при игре на очки

И на тренировках для оттачивания брута. И вообще там, где это уместно. Я знаю, ты любитель играть Кубаниту задом пол-трека, но это только ты.

Вся Cordiality - один большой поворот. Посмотри его в степмании, там даже на прыжках в начале песни нужно поворачиваться.

Да, там стоит злое Андамиро с бейсбольной битой и зорко следит, чтобы ты поворачивался.
Смотрел степчарт, из него совершенно не следует, что там нужно поворачиваться. Хотя, конечно, можно, если нечего делать и не интересует результат.

Даже когда диагональки летят в середине песни (, ), можно их прыгать постоянно крутясь в какую-то из сторон.

А можно каждый степ с тройным тулупом брать

[Nymphobe]

омг ктонибуть сделайте чтонибуть с этими холиварами -_-

[Zmey]

Что касается данного конкретного случая (WoW NL), то тут повороты даже не рассматриваются. Если не считать понтов, повороты здесь не имеют никакого смысла.

Повороты там по задумке создателя чарта, следовательно _правильно_ его проходить с поворотами.

Кроме того, повторюсь, прохождение с поворотами смотрится эстетично.

Еще при этом лучше чувствуешь пад - я специально степал харды боком/задом, чтобы развить этот навык. И в будущем он пригодился на найтмарах и просто хайлев крейзи типа Power of Dream или Cubanita, которые ты не пройдешь как я, т.к. поворачиваться не умеешь.

Брут как способ экономии сил штука, конечно, хорошая, но не надо изначально учиться играть только с ним. В конце концов, играют не только на очки, но и для удовольствия. В чем смысл простых чартов типа Cordiality, где весь чарт - сплошной поворот? Явно не задрачивать их на очки.

Более того, чего ты вообще решил, что человек будет техом, а не фристайлером?

Брутить есть смысл только на чемпе при игре на очки

И на тренировках для оттачивания брута. И вообще там, где это уместно. Я знаю, ты любитель играть Кубаниту задом пол-трека, но это только ты.

Не только я. Есть много людей, которые играют фор фан, а некоторые "прошники" играют и фор фан и на очки.

Вся Cordiality - один большой поворот. Посмотри его в степмании, там даже на прыжках в начале песни нужно поворачиваться.

Да, там стоит злое Андамиро с бейсбольной битой и зорко следит, чтобы ты поворачивался.
Смотрел степчарт, из него совершенно не следует, что там нужно поворачиваться. Хотя, конечно, можно, если нечего делать и не интересует результат.

Дино, там совершенно очевидно, что поворачиваться НУЖНО. Смотри внимательно структуру чарта. Если, конечно, не сдергивать постоянно ногу, т.е. брутить.

Даже когда диагональки летят в середине песни (, ), можно их прыгать постоянно крутясь в какую-то из сторон.

А можно каждый степ с тройным тулупом брать

Можно, но степчартом это не диктуется.
Учитывая, что все последовательности в Cordiality - поворотные, логично и на диагональках повернуться.

Короче, артистичное прохождение имеет право на жизнь, а повороты - имеют право на жизнь как элемент фристайла и как элемент техничного прохождения. И уметь играть нужно и правильно, и брутом, и для каждого конкретного трека и места решать, где играть каким способом.

[pyro__maniac]

Холиворы - это круто. Я брутфорсер и очень страдаю от этого. Дино, вот ви гоин флай цз ты проходишь с поворотами или без? Я вот не могу его никак пройти, тк повороты не умею, а брутить там слишком тяжко, и я выдыхаюсь.
Все хочу начать учиться хотя бы простым поворотам, но никак не выходит.. Прихожу на памп и давай - солитери2, блейзинг.. На хардах степать как-то не весело.
Если на ддр смотреть, то могу сказать, что повороты там точно нужны, так как псмо без поворотов можно пройти только техникой нажатия одной ногой на две кнопки (грейтов таким образом можно нахватать в разы больше). Правда есть такой феномен - люди, прекрасно умеющие делать повороты, на простых треках брутят, тк это приносит меньше грейтов (нет потери равновесия, человек твердо стоит на паде).

Как и в любом деле, тут не нужно впадать в крайности - повороты надо уметь делать (блин), но и брутить тоже надо.

[Kira]

Есть нормальные повороты, а есть бредовые повороты. Бредовые - это вокруг себя и прочий дебилизм. Это надо брутфорсить. А нормальные повороты (обычно это змейки) надо делать, а то потом на найтмарных чартах брутфорс будет портить ВСЁ

[unkind_lucy]

А можно каждый степ с тройным тулупом брать

Дииииииииииииино)))))))))))))))))))))) Обожаю тебя. *^_________^*

В общем, каждый волен интерпретировать степчарт по-своему... м...

На хардах степать как-то не весело.

лол, а чем памповые харды по-существу отличаются от дэдээра? степаешь себе тихонько, радуешься музычке и стараешься получить фпк. Разве что на пампе это гораздо проще.

[pyro__maniac]

на ддр я играю только 9ки, 10ки, фридом и курус)

[phylosoph]

Играй амадеус хард!

[unkind_lucy]

ну смотри, увижу, что ты какую-нибудь 8-ку степаешь, будешь страдать со мной 10 кредитов одни харды. причём на зеро! и за твой счёт.

и, кстати, разве ты хотя бы девятки не играешь на точность?

[pyro__maniac]

а 9ки они как харды разве? Вот макс300 по сложности я бы сравнил с каким-нибудь Блейзингом. Тлом - с солитери2.. А харды - так, 7-8.

[Kira]

Пиро, а ПСМО и FAXX?

[pyro__maniac]

их я ещё не проходил) но думаю, что псмо проще дигнити того же) (если говорить о прохождении без мисов или хотя бы без фейла)

[Kujah]

На более низких уровнях сложности степчарты, в большинстве своём, были задуманы для прохождения с поворотами, а так же строились на основе заранее определённых комбинаций с практически однозначным способом прохождения. Поэтому, я полагаю, эти короткие танцевальные па, а так же постулат о том, что для каждой следующей кнопки надо менять ногу, стоит принять за некую исходную точку.
Такова была изначальная задумка.
Однако, впоследствии, по мере увеличения общей сложности треков, Андамиро просто не придумала ничего лучше, нежели создавать безумные, чуть ли не клавиатурные степчарты, которые изматывают игрока и склоняют к брутфорсу.

Из чего следует простая истина - есть определённое число треков, в которых брутфорс жизненно необходим и не использовать его попросту не рационально. Однако, в тех случаях, когда поворот облегчает прохождение следующей за ним части трека (или делает его более эстетичным), он должен быть использован.
По крайней мере, я так считаю...

[Dino]

На более низких уровнях сложности степчарты, в большинстве своём, были задуманы для прохождения с поворотами

Только вот незадача. Играя старые, прексовые степчарты, я нет-нет да и наблюдаю участки вида "поворот-поворот-поворот-брутфорс". И брутфорс этот к тому же из неудобной позиции. Тут уж задумаешься, а не брутить ли всё подряд, кроме того, что не успеваешь.

Однако, впоследствии, по мере увеличения общей сложности треков, Андамиро просто не придумала ничего лучше, нежели создавать безумные, чуть ли не клавиатурные степчарты, которые изматывают игрока и склоняют к брутфорсу.

Более того. Есть треки, в которых повороты вроде бы даже и непродолжительные, но гораздо лучше для лайфбара автомата и игрока проходить их брутом. Я вообще скептически отношусь и буду относиться к поучениям Змея касательно того, как надо поворачиваться на аркаде. До тех пор, пока не увижу прохождение им, скажем, Канона крейзи на А+ со всеми честными поворотами и без брута. И то, если у меня результат с брутом будет на этот момент хуже.

Однако, в тех случаях, когда поворот облегчает прохождение следующей за ним части трека (или делает его более эстетичным), он должен быть использован.

Вот уже третий человек пишет банальщину, которая выражается в паре слов - "играть надо так, как это результативнее/удобнее".

[Dino]

Повороты там по задумке создателя чарта, следовательно _правильно_ его проходить с поворотами.

Какой апломб!
Ну давай посмотрим. Начнём с того, что с создателем на брудершафт ты не пил, и что он там точно задумывал, ты не знаешь. Вполне может статься так, что ему было вообще пофиг, как это будут проходить, лишь бы рисунок степчарта смотрелся красиво на экране. Или же он рассчитывал степчарт как на поворачивающихся, так и на брутящих.

Но даже если допустить, что задуманы были исключительно повороты - так что? Мало ли кто что задумывал без царя в голове. Мы обсуждаем игру на результат. Для тебя это, может, новость, но всегда в первую очередь памп рассматривается как игра на результат. А всякие фристайлерские заморочки, красивые развороты, извратные моды и прочая фигня - для каждого вопрос индивидуальный и рассмотрению не подлежит.

Кроме того, повторюсь, прохождение с поворотами смотрится эстетично.

Вот честно тебе скажу - круговые прыжки смотрятся по-нубски, как по мне.

И в будущем он пригодился на найтмарах и просто хайлев крейзи типа Power of Dream или Cubanita, которые ты не пройдешь как я, т.к. поворачиваться не умеешь.

А мне не надо "так как ты". Во-первых, я не люблю эти треки. Во-вторых, этот лоу-левел меня слабо интересует. В-третьих, мне достаточно будет выиграть их у тебя по очкам. Что касается Power of Dream - я специально смотрел степчарт, это идиотизм с поворотами на 180 градусов, и в то же время - отличный повод для тренировки брута (тем более что и трек не особо быстрый). А брут потом пригодится очень много где.

Брут как способ экономии сил штука, конечно, хорошая, но не надо изначально учиться играть только с ним. В конце концов, играют не только на очки,

На пампе играют в основном на результат. Так исторически сложилось. Очки это, пёрфекты, отработка навыка или что другое - не важно. С обсуждением "удовольствий", "форфана" и прочего - это в сад, не в эту ветку.

В чем смысл простых чартов типа Cordiality, где весь чарт - сплошной поворот?Явно не задрачивать их на очки.

Это для тебя они простые, а для нубов - сложные. Я помню, когда был нубом, не вычитывал прыжки там. Вот для таких.

Более того, чего ты вообще решил, что человек будет техом, а не фристайлером?

По опыту. Сколько у нас техов, а сколько активных фристайлеров?

Дино, там совершенно очевидно, что поворачиваться НУЖНО. Смотри внимательно структуру чарта. Если, конечно, не сдергивать постоянно ногу, т.е. брутить.

Вот именно. Сменить ногу или развернуться на 360 градусов - что проще? Надо обкуриться, чтобы сделать выбор в пользу разворота.

Можно, но степчартом это не диктуется.

Вообще-то прохождение ВООБЩЕ не диктуется степчартом. Ни одно. Каждый играет как ему удобнее.

Короче, артистичное прохождение имеет право на жизнь,

Я что, запрещаю кому-то артистично играть? Да ради бога, пусть артистично играет, хоть "с медведями и кордебалетом". Разговор изначально шёл в контексте "как быстрее вырасти на пампе", с этой позиции твои советы по разворотам на кордиалити - ересь.

[Dino]

Я брутфорсер и очень страдаю от этого. Дино, вот ви гоин флай цз ты проходишь с поворотами или без?

Я его прохожу с поворотами, т.к. иначе для меня очень тяжело - один раз попробовал, получил Б. Там много участков, где одной ногой надо успеть что-то типа 9-9-3-5, я такое не умею пока.

Я вот не могу его никак пройти, тк повороты не умею, а брутить там слишком тяжко, и я выдыхаюсь.

Решение несложное, только долгое. Берёшь степчарт, ставишь в автоплей на 0.5 или даже ниже, и вперёд. Задрачивать-задрачивать-задрачивать. Как чувствуешь, что ноги сами идут как надо (очень важно чтобы без напряга) - повышаешь рейт. Если не разбираешь стрелки - попробуй поставить 5x или 6x, на низком рейте будет терпимо. Но потом надо обязательно привыкнуть к 4x. Вот так полчасика поиграешь каждый день - через неделю-две-месяц уже будет значительно лучше, и не только на нём. Однако рекомендую совмещать эти тренировки с аркадными, но на более простых треках, где повороты точно есть - Sajahu CZ, Final Audition 3 U.F CZ, Throw'em Up CZ и т.д., максимальной сложностью 14, а лучше даже 13.

[unkind_lucy]

но на более простых треках, где повороты точно есть - Sajahu CZ, Final Audition 3 U.F CZ, Throw'em Up CZ и т.д., максимальной сложностью 14, а лучше даже 13.

My Way, ужас моего детства 

[Dino]

My Way, ужас моего детства 

Для тренировок поворотов он точно не подходит, ибо в это вопросое жёстче даже тровемапа. Пиро его будет проживать брутом и радоваться.

[Zmey]

Во всём согласен с Kujah-ом. Впрочем, в хайлев чартах того самого брута довольно мало, и встречается в основном в треках со старых автоматов. Да, наверняка предполагалось, что в Slam CZ игрок будет бешенно вращаться в колбасах (кста, Нимфоб всё грозится пройти Слэм со всеми поворотами), а в Амадеусе в одном месте прокрутится на 360 (что я, кстати, возможно и буду делать, т.к. брутом там часто рву комбу). В новых чартах неоднозначностей практически нет, т.к. их более качественно проверяют.

Это раз. Два - не каждый вообще будет бегать жесть 16+ левелов. А в 10-13-уровневых треках куча красивых поворотов, которые не делать просто грех (см. Turn Around, So, Com'Back CZ с Эксида и др). Я бы даже сказал, что основной интерес в этих треках именно в поворотах. Целесообразно ли крутиться на чемпе при игре на очки - вопрос хороший. Но играя на удовольствие, когда не трясешься над комбой - в сто раз лучше заэсить трек, выполнив всё по технике. Смотрится это, повторяю, гораздо круче.

И не вредно учить повороты на хардах, нет - наоборот, будешь лучше чувствовать пад, пригодится всегда.

Теперь отвечаю Дино:

На более низких уровнях сложности степчарты, в большинстве своём, были задуманы для прохождения с поворотами

Только вот незадача. Играя старые, прексовые степчарты, я нет-нет да и наблюдаю участки вида "поворот-поворот-поворот-брутфорс". И брутфорс этот к тому же из неудобной позиции. Тут уж задумаешься, а не брутить ли всё подряд, кроме того, что не успеваешь.

Ну, во-первых, качество многих прексовых чартов в целом ниже Эксидовых.
Во-вторых, на босс треках в Прексе было много поворотов (взять тот же Trashman). Они, видимо, поняли, что на скоростных треках заучивать повороты тяжело и удовольствия не доставляет, да и большинство игроков эти места брутит, поэтому теперь полные повороты делают только в фристайлерских или не очень сложных треках.

Однако, в тех случаях, когда поворот облегчает прохождение следующей за ним части трека (или делает его более эстетичным), он должен быть использован.

Вот уже третий человек пишет банальщину, которая выражается в паре слов - "играть надо так, как это результативнее/удобнее".

Ты не заметил слова "или делает его более эстетичным".

[Zmey]

Какой апломб!
Ну давай посмотрим. Начнём с того, что с создателем на брудершафт ты не пил, и что он там точно задумывал, ты не знаешь. Вполне может статься так, что ему было вообще пофиг, как это будут проходить, лишь бы рисунок степчарта смотрелся красиво на экране.

Ну, создателю винтика тоже было пофиг, как его будут закручивать - по резьбе, или молотком забивать. Любой, кто видел степчарт Cordiality Hard, знает, что там есть повороты.

Или же он рассчитывал степчарт как на поворачивающихся, так и на брутящих. Но даже если допустить, что задуманы были исключительно повороты - так что? Мало ли кто что задумывал без царя в голове. Мы обсуждаем игру на результат. Для тебя это, может, новость, но всегда в первую очередь памп рассматривается как игра на результат. А всякие фристайлерские заморочки,

Повороты развивают чувство пада и я считаю их полезными. Ещё я считаю, что прежде чем изучать брут, нужно научиться играть правильно. В любом другом направлении (не только в ритм-играх) обычно изучают ОСНОВЫ, а уже потом СПОСОБЫ ОПТИМИЗАЦИИ. Поэтому всему своё время.

красивые развороты, извратные моды и прочая фигня - для каждого вопрос индивидуальный и рассмотрению не подлежит.

Естественно, о чем разговор тогда? Я вот очень люблю всякие X-Mode, режим червячка и прочие моды на пампе. И не только я - куча хороших игроков (даже топы, занимаюшие на WPF призовые места) с ними активно играют.

А мне не надо "так как ты". Во-первых, я не люблю эти треки. Во-вторых, этот лоу-левел меня слабо интересует. В-третьих, мне достаточно будет выиграть их у тебя по очкам. Что касается Power of Dream - я специально смотрел степчарт, это идиотизм с поворотами на 180 градусов, и в то же время - отличный повод для тренировки брута (тем более что и трек не особо быстрый). А брут потом пригодится очень много где.

Если тебя интересуют только очки, а от игры удовольствия не получаешь - ничего поделать не могу.

Брут как способ экономии сил штука, конечно, хорошая, но не надо изначально учиться играть только с ним. В конце концов, играют не только на очки,

На пампе играют в основном на результат. Так исторически сложилось. Очки это, пёрфекты, отработка навыка или что другое - не важно. С обсуждением "удовольствий", "форфана" и прочего - это в сад, не в эту ветку.

Чисто на результат играет довольно небольшой процент памперов. )
Да и те играют в том числе и фор фан (прохождение диги на 1х, канон д в x-mode и т.п.)

В чем смысл простых чартов типа Cordiality, где весь чарт - сплошной поворот?Явно не задрачивать их на очки.

Это для тебя они простые, а для нубов - сложные. Я помню, когда был нубом, не вычитывал прыжки там. Вот для таких.

Я сперва не вычитывал, но благодаря этому чарту научился. И играю его до сих пор, он очень красивый.

Более того, чего ты вообще решил, что человек будет техом, а не фристайлером?

По опыту. Сколько у нас техов, а сколько активных фристайлеров?

Зато в России фристайлеры есть, буду только рад, если и на Украине появятся.

Дино, там совершенно очевидно, что поворачиваться НУЖНО. Смотри внимательно структуру чарта. Если, конечно, не сдергивать постоянно ногу, т.е. брутить.

Вот именно. Сменить ногу или развернуться на 360 градусов - что проще? Надо обкуриться, чтобы сделать выбор в пользу разворота.

Что проще - пройти Doom честно, или перепрыгнуть через забор, воспользовавшись глюком карты ? Почему некоторые не прыгают через забор, а играют честно? (На чемпе можно и прыгнуть, да)

Я что, запрещаю кому-то артистично играть? Да ради бога, пусть артистично играет, хоть "с медведями и кордебалетом". Разговор изначально шёл в контексте "как быстрее вырасти на пампе", с этой позиции твои советы по разворотам на кордиалити - ересь.

Нет, нифига. Учим основы техники, потом брут. Не наоборот: насмотрелся уже на людей, застрявших на уровне средних хардов.

[Dino]

а в Амадеусе в одном месте прокрутится на 360 (что я, кстати, возможно и буду делать, т.к. брутом там часто рву комбу).

Это там, что ли, где плотность степов низкая и где ты пытался провернуться в гараже? За последние несколько десятков раз я ни разу там ничего не порвал. Может, в консерватории что-то поправить надо?

В новых чартах неоднозначностей практически нет, т.к. их более качественно проверяют.

Бу-го-га. Вот только сегодня смотрел степчарт Солитари 1.5 крейзи. Казалось бы - свежее некуда. А там, если в одном месте честно провернуться и выйти на перетоптывание 1 правой ногой + 5 левой, то потом выйти на перетоптывание 3-5 будет практически нереально. А если брутить, то всё отлично.

А в 10-13-уровневых треках куча красивых поворотов, которые не делать просто грех

Почему же не грех? Если бегать их только на очки.

Целесообразно ли крутиться на чемпе при игре на очки - вопрос хороший. Но играя на удовольствие, когда не трясешься над комбой

Завидую некоторым. Времени у них, наверное, прорва, сутками могут степать, не жалко и на няшные повороты уделить время. Я лично так не могу. Тот, кто ходит на памп редко - тем более.

Ты не заметил слова "или делает его более эстетичным".

Да, не заметил. Впрочем, по эстетике я уже отписал, что её в сад

[Dino]

Любой, кто видел степчарт Cordiality Hard, знает, что там есть повороты.

Есть возможность провернуться. Но нет необходимости. О чём и речь.

Повороты развивают чувство пада

Брут тоже развивает чувство пада. Что такое чувство пада вообще? Это заточенность моторики ног под его геометрию. Так чтоб можно было нажимать на кнопки вслепую и быстро. Очевидно, что брут этому тоже учит, только иными движениями.

В любом другом направлении (не только в ритм-играх) обычно изучают ОСНОВЫ, а уже потом СПОСОБЫ ОПТИМИЗАЦИИ.

Во-первых, не в любом направлении. Если уж пошёл совсем оффтопик, то я могу тебе напомнить, что все задачи в программировании сводятся сразу к оптимизации, и оптимизация вычислений - это и есть основа программирования (хитрые структуры данных, сложные алгоритмы сортировки и т.д.)

Что касается оптимизаций на пампе... так вот, твоя большая ошибка, что ты считаешь, что брут - это такая читерская надстройка поверх основного навыка игры. Так вот, ничего подобного. Вообще, рассматривать степчарты пампа вне его особенностей в виде шарового скоринга - это глупо. Потому что степчарты составляются в том числе и с учётом возможностей мексиканцев, а мексиканцы уже позадрачивали и попроходили всё, что можно, активно применяя брут. Поэтому нам его тоже активно придётся применять. Иначе будет непонятно - "почему трек оценен как шаровой и его все проходят, а у меня ничего не получается с поворотами, хоть и в доску убиваюсь".

красивые развороты, извратные моды и прочая фигня - для каждого вопрос индивидуальный и рассмотрению не подлежит.

Естественно, о чем разговор тогда? Я вот очень люблю всякие X-Mode, режим червячка и прочие моды на пампе.

Разговор идёт (шёл) о повышении игры на пампе. К которому имеет прямое отношение брут и практически не имеют отношения червяки и X-моды.

Если тебя интересуют только очки, а от игры удовольствия не получаешь - ничего поделать не могу.

Я получаю удовольствие от игры, но на результат. В некоторых случаях я получаю удовольствие от музыки, но Кубанита - явно не тот случай.

Чисто на результат играет довольно небольшой процент памперов. )

Да что ты говоришь? И что, на оценку в конце тоже обращает внимание "небольшой процент памперов"? Почему у меня обратные наблюдения?

Да и те играют в том числе и фор фан (прохождение диги на 1х, канон д в x-mode и т.п.)

X-mode на моей памяти включала только парочка извращенцев. Прохождение на 1x - это не только фор фан, а ещё и тренировка.

Я сперва не вычитывал, но благодаря этому чарту научился. И играю его до сих пор, он очень красивый.

У нас даже о красоте разные понятия. Скажем, до фристайла канона (с настоящими, а не выдуманными поворотами) этому кордиалити как раком до пекина. То же самое касается и впечатлений от их прохождения.

Зато в России фристайлеры есть, буду только рад, если и на Украине появятся.

Ну вот когда появится хоть один активный (умеющий танцевать, тренирующийся и выступающий) - тогда вернёмся к обсуждению фристайлеров

Вот именно. Сменить ногу или развернуться на 360 градусов - что проще? Надо обкуриться, чтобы сделать выбор в пользу разворота.

Что проще - пройти Doom честно, или перепрыгнуть через забор, воспользовавшись глюком карты ?

Я не помню, что там за забор такой, но при чём тут чит с использованием глюка к штатному приёму на автомате? На стрелках не написано, какой ногой их следует нажимать.

Нет, нифига. Учим основы техники, потом брут. Не наоборот: насмотрелся уже на людей, застрявших на уровне средних хардов.

Лучше посмотри на брутящего Кея. Он, пусть даже с палкой, зааплюсил LIADZ 2. Что ты можешь противопоставить ему "честными поворотами"? Кубаниту крейзи спиной к экрану? 

А "застрявшие игроки" были всегда, причём по разным причинам. Кто-то крутиться не умеет, а кто-то брутить, а кто-то вообще ноги ставить. Конкретный навык поворачивания тут ничем особым не выделяется.

[unkind_lucy]

Лучше посмотри на брутящего Кея. Он, пусть даже с палкой, зааплюсил LIADZ 2. Что ты можешь противопоставить ему "честными поворотами"? Кубаниту крейзи спиной к экрану? 

ой, а при чом тут Кей? он, между прочим, и поворачивается отлично. и читалка у него дай бог всякому.

[Dino]

ой, а при чом тут Кей? он, между прочим, и поворачивается отлично. и читалка у него дай бог всякому.

Вот именно при том, что если при такой читалке и таких поворотах он берёт LIADZ 2 брутом - значит, на то есть причины. Хотя в лиадзе они, кстати, в колбасе совсем даже не на 180 градусов.

[pyro__maniac]

кей своим брутом на А+ на солитери2 (кз) вдохновил меня на прохождение этого трека) У меня почти получилось, кстати) Правда через пару дней получил В, но это мелочи) =Р

Дино, а о чем вы спорите, я никак не могу понять?)  Ты говоришь, что надо везде брутить? (ну кроме совсем уж простых поворотов?) А Змей говорит, что надо поворачиваться вообще всегда?

[Dino]

Дино, а о чем вы спорите, я никак не могу понять?)  Ты говоришь, что надо везде брутить? (ну кроме совсем уж простых поворотов?) А Змей говорит, что надо поворачиваться вообще всегда?

Я говорю о том, что надо активно качать брут и активно его применять там, где это возможно без напрягов. Змей - о том, что надо поворачиваться там, где на повороты есть хоть малейший намёк.

[pyro__maniac]

А если возможно и так, и так? Без напрягов. Что ты выберешь? ) Красную таблетку  или Синюю  

[ProTosS]

А если возможно и так, и так? Без напрягов. Что ты выберешь? ) Красную таблетку  или Синюю  

Мне пожалуйста упаковку и тех и тех

[Nymphobe]

О! Таблетки!
 

[Zmey]

В любом другом направлении (не только в ритм-играх) обычно изучают ОСНОВЫ, а уже потом СПОСОБЫ ОПТИМИЗАЦИИ.

Во-первых, не в любом направлении. Если уж пошёл совсем оффтопик, то я могу тебе напомнить, что все задачи в программировании сводятся сразу к оптимизации, и оптимизация вычислений - это и есть основа программирования (хитрые структуры данных, сложные алгоритмы сортировки и т.д.)

Полная чушь. На кого ты учился в ВУЗ-е?

Теоретическое программирование изучают с теории алгоритмов, потом изучают парадигмы, а темы типа построения компиляторов и оптимизации вычислений идут сильно позже. Алгоритмы, ту же сортировку, учат сперва на примере ПРОСТЫХ, базовых методов, а потом уже лезут в дебри. Язык C изучают с ОСНОВ, а не частичной специализации шаблонов на первой лекции.

Играя на пампе лучше учить основы правильной техники, а потом способы оптимизации движений. Новичку тяжело сразу думать о 16 датчиках и позициях ноги, ему бы кнопки запомнить и повороты. Адвансед техники нужно вводить постепенно, отрабатывая каждое движение.

Остальное не комментирую, т.к. не хочу повторяться.

[Zmey]

Дино, а о чем вы спорите, я никак не могу понять?)  Ты говоришь, что надо везде брутить? (ну кроме совсем уж простых поворотов?) А Змей говорит, что надо поворачиваться вообще всегда?

Я говорю о том, что надо активно качать брут и активно его применять там, где это возможно без напрягов. Змей - о том, что надо поворачиваться там, где на повороты есть хоть малейший намёк.

Не совсем.

Я говорю, что

1) на хардах нужно поворачиваться там, где есть повороты в степчарте. Брут отточить еще будет время, а вот позиционную технику на хайлевах нарабатывать ой как тяжело.

2) повороты вокруг оси тоже нужно делать, во-первых, это красиво смотрится, во-вторых, будешь лучше чувствовать пад.

[phylosoph]

Согласен со Змеем

[Dino]

Теоретическое программирование изучают с теории алгоритмов,

Не тупи. Неважно, с чего начинают изучение программирования - с алгоритмов или с принципов написания хорошего кода. Важно, что вся эта область науки - об оптимизации вычислений. Чем отличается от обычной математики, где вычислительные ресурсы - понятие абстрактное. А о том, что в компьютерах числа с плавающей запятой имеют ограниченную точность вычислений, и что их есть несколько видов (ординарная/двойная точность), и почему их несколько видов - должны рассказывать ещё на первых уроках.

Алгоритмы, ту же сортировку, учат сперва на примере ПРОСТЫХ, базовых методов,

Сортировке пузырьком достаточно уделить минут 30, ибо большего она не заслуживает. А затем сразу зе переходить к другим, более продвинутым алгоритмам. Или ты предлагаешь qsort преподавать только избранным после трёх лет обучения в вузе?

Играя на пампе лучше учить основы правильной техники, а потом способы оптимизации движений. Новичку тяжело сразу думать о 16 датчиках и позициях ноги, ему бы кнопки запомнить и повороты.

Вообще-то основная техника - это и есть брут. Он позволяет удержать лайфбар и не убиться в хлам на произвольном треке. А повороты - это уже продвинутая техника, оно позволяет ценой дополнительных усилий лучше играть в некоторых случаях.

[Dino]

Я говорю, что

1) на хардах нужно поворачиваться там, где есть повороты в степчарте. Брут отточить еще будет время, а вот позиционную технику на хайлевах нарабатывать ой как тяжело.

Вообще-то я бы сказал обратное. Это повороты отточить ещё будет время. Причём не только на хардах и вообще не только на синглах, а и на даблах. Повороты будут оттачиваться вместе с "чувством двойного пада", если так можно выразиться.

2) повороты вокруг оси тоже нужно делать, во-первых, это красиво смотрится, во-вторых, будешь лучше чувствовать пад.

Красиво смотрится - это совершенно не аргумент, во-первых, а во-вторых, брутом тоже можно и нужно чувствовать пад. Кстати, почему ты не проворачиваешься на винтере крейзи, если ты такой любитель поворотов?

И ещё. Это уже не моя цитата, а с какого-то памперского форума - пх-онлайн или пампкор, не помню: "Noobz like spinz".

[Zmey]

Вот развёл же демагогию. Я утверждаю, что изучение любой вещи начинается с изучения основ, а ты пускаешься в какую-то дурацкую полемику с переводом темы.

Вообще-то основная техника - это и есть брут.

Чушь. Основная техника - это основная техика, брут - способ минимизации движений.

И ещё. Это уже не моя цитата, а с какого-то памперского форума - пх-онлайн или пампкор, не помню: "Noobz like spinz".

Дураков много, зачем их цитировать?

[Dino]

Основная техника - это основная техика, брут - способ минимизации движений.

Обоснуй.
Я утверждаю обратное, потому что повороты для новичков крайне неестественны, а треки и без них легко проходятся.

И ещё. Это уже не моя цитата, а с какого-то памперского форума - пх-онлайн или пампкор, не помню: "Noobz like spinz".

Дураков много, зачем их цитировать?

Чтобы называть их дураками, надо сначала хотя бы дорасти до них по навыку.

[Zmey]

Основная техника - это основная техика, брут - способ минимизации движений.

Обоснуй.
Я утверждаю обратное, потому что повороты для новичков крайне неестественны, а треки и без них легко проходятся.

Во-первых, перечитай внимательно мои посты, не хочу повторяться про игроков, застрявших на уровне средних хардов.

Во-вторых, картина наблюдалась обратная - топикстартер писал, что ему удобнее играть по технике. ))

И ещё. Это уже не моя цитата, а с какого-то памперского форума - пх-онлайн или пампкор, не помню: "Noobz like spinz".

Дураков много, зачем их цитировать?

Чтобы называть их дураками, надо сначала хотя бы дорасти до них по навыку.

Не надо.
И вообще, по такой логике ты со мной не должен спорить, т.к. на последнем чемпе я занял более высокое место, чем ты, некрутящийся.

[Dino]

Во-первых, перечитай внимательно мои посты, не хочу повторяться про игроков, застрявших на уровне средних хардов.

А я не хочу повторяться про то, что ответил тебе на этот аргумент.

Во-вторых, картина наблюдалась обратная - топикстартер писал, что ему удобнее играть по технике. ))

Ну это просто участок хитрый попался. Кстати, не факт, что он эти развороты комбит нормально.

Чтобы называть их дураками, надо сначала хотя бы дорасти до них по навыку.

Не надо.

"Яйца курицу не учат" - знаешь такую поговорку?

И вообще, по такой логике ты со мной не должен спорить, т.к. на последнем чемпе я занял более высокое место, чем ты, некрутящийся.

Занятое на чемпионате место имеет к навыку отношение косвенное, тебе ли не знать?

Во-вторых, на последнем чемпионате более высокое место занял как раз я

А если говорить о равных условиях, то пожалуйста, картина маслом по хлебу - "Термит, разрывающий Змея на LIADZ CZ". Ты там чего-то пытался крутиться лишний раз, а он чётко брутом прошёл.

[Zmey]

Скипаю всё, т.к. нет времени спорить с человеком, который слышит только себя.

Во-вторых, на последнем чемпионате более высокое место занял как раз я

На последнем чемпионате, где я был, у меня место было выше, чем у тебя, ты что-то путаешь. И этот чемпионат был не так давно. Так что велком обратно в скорлупу. )

[Dino]

Во-вторых, на последнем чемпионате более высокое место занял как раз я

На последнем чемпионате, где я был

Я не сказал - "на котором ты был", я сказал просто - "на последнем чемпионате". Я не вижу особой разницы в результатах между тем, чтобы нарваться на чемпионате сходу на Фира и Термита, и неприездом вообще.

Хотя заочно... поскольку Вука у тебя и близко нет на B, равно как и шейкитапа и прочих жоп, у тебя есть все основания считать его честно проигранным

[Zmey]

Ах, ну да, "обыграл" меня на чемпионате, в котором я не принимал участие.
Вот и все твои аргументы такой же вес имеют. Чистейшей воды демагогия.

[pyro__maniac]

Блин, обожаю вас обоих)))

[Dino]

Блин, обожаю вас обоих)))

Битва двух йокодзун земноводных. Любимое наше со Змеем развлечение. На данный момент перенесено в аську

[Gremlin]

*закидал всех помидорами*

[pyro__maniac]

ням-ням! Люблю помидоры) 

[Calipso]

На данный момент перенесено в аську

Реквестирую продолжение дискуссии на форуме, ибо интересно.

По теме: Поскольку Харды не требуют использования брутфорса, то именно на них, по моему мнению стоит оттачивать повороты.
Освоение брута же стоит начинать тогда, когда поворотами трек очень сложно (например, когда при использовании поворотов выносливости не хватает). Лично я вплотную столкнулся с этим при игре Солитари 2. Там у меня на кручения банально не хватает дыхалки, посему приходится брутить. А вот после освоения сложных треков брутом, можно пробовать проходить их технично.
В итоге имеем результат, что игрок и крутиться умеет, и брутить.

[SarS]

Мне это начинает нравится. Сами за меня решили кем я буду, сами за меня решили как я буду играть. Парни, может вы и постепаете за меня? По скольку я являюсь предметом спора, как-то не хорошо звучит, лучше мне быть причиной спора (блин, опять как-то не хорошо звучит). Так вот, по сабжу: я согласен со Змеем, что игра с поворотами смотрится очень красиво и это приносит много фана, но нельзя забывать про результат. Знаете, огромного удовольствия я не получу, если слечу с трека, потому в особо жаркие моменты я прибегаю к бруту. Так как степаю всего две недели, то практически все треки являются для меня не знакомыми и по сему жарких моментов встречается много. Да, со временем я понимаю, что по технике проходить многие моменты легче, но при первом прохождении я активно использую брут. Пусть он там не уместен, но первая реакция человека нажать на кнопку, неважно какой ногой. Сначала срабатывает спинной мозг, думать начинаю позже. А вы оба сразу в крайности. Нужно уметь исполнять и так и так. Последовательность изучения не имеет значения ИМХО

[phylosoph]

ИМХО нужно сначала развивать повороты, так как потом, когда будут более сложные треки, уже не будет желание их (повороты) изучать.

> Мудрость — это когда все чаще начинаешь ловить себя на мысли, что занимаешься какой-то херней
А это башорг

[SarS]

А это башорг

Молодец! Пять! Давай зачетку.

[Dino]

ИМХО нужно сначала развивать повороты, так как потом, когда будут более сложные треки, уже не будет желание их (повороты) изучать.

Тебе не кажется, что это же можно сказать и про брутфорс? А кроме того, желание изучать или не изучать что-либо зависит от человека. Я вот до сих пор бегаю некоторые фристайлы на 2x, прокачиваю чтение.

[unkind_lucy]

Я вот до сих пор бегаю некоторые фристайлы на 2x, прокачиваю чтение.

какие? 0:-]

[Dino]

какие? 0:-]

Хайлевел с BPM 160-200. Canon-D, X-treme, Get Up!, Pump Me Amadeus, BOTW, BOTW 2, Bee, FA ep1, Moonlight, Extravaganza, Will o' the Wisp, Mr. Larpus, Dignity. Кроме Ларпуса, всё прошёл на 2x без поручня и фейла.

[4yVak]

Помойму мона играть так как получается\нравится, если человеку не надо играть на какие-то особо умопоморачительные результаты. Как играет так пусть и играет, если что - наловчится и пройдет усе
PS.

Пата-пата-пата-пон!

Неужели заразился этой заразой? Это зло, из-за него я ПсП беру 

[pyro__maniac]

Неужели заразился этой заразой?

И это говорит человек с кролегом на аватаре и подписью:

This is a very dangerous KroLeG!

=))

[4yVak]

Неужели заразился этой заразой?

И это говорит человек с кролегом на аватаре и подписью:

This is a very dangerous KroLeG!

=))

Так у меня все правильно, а у Дино на аве не патапон 

[Dino]

Кстати, если кто ещё не вкурил весь спор, он тут крутится сразу возле трёх вопросов:

  а) что эффективнее при одинаковом затраченном времени тренировок - брутфорс или повороты

  б) какой режим (брутфорс или повороты) должен быть основным игровым (не на пиковых участках)

  в) что является основной целью игры на пампе для большинства игроков - внешний вид исполнения трека или набранные очки

Я расписал это для того, чтобы не распылять усилия и ответить сразу по существу. По моему мнению:

  а) разумеется, брутфорс. Скажем, полгода играющий с поворотами игрок на чемпионате будет сливать играющему столько же времени брутфорсеру. Так будет оттого, что на пампе не так уж много жёстких поворотных треков, зато сильно халявный джадж.

  б) см. пункт а. Трек с элементами жёсткого брута практически невозможно пройти исключительно поворотами. Тем более без предварительной задрочки. А вот трек с элементами поворотов можно пройти исключительно брутом, и даже на S. Например, на дигнити, кроме дезрана, вообще нет критичных к поворотам участков - диагональки выполняются брутом.

  в) большинство людей играет в основном на очки и/или оценку - на тренировках и на чемпионате. А на повороты или на фристайлерские изыски станцуют пару раз за вечер.

[Dino]

Так у меня все правильно, а у Дино на аве не патапон 

Я личность многогранная. Зачем мне патапон на аве, если он уже есть в подписи? На аве пусть другое увлечение будет - более сильное, кстати.

[Zmey]

Скорей, вопрос стоял так: нужно сперва учиться играть по технике, а потом овладевать брутфорсом, или сразу играть брутом.

Я, естественно, считаю, что нужно сперва учиться играть по технике.

[4yVak]

А как насчет не выбирать какой-то особенный способ тренировок вначале, а просто дать человеку вначале попробовать поиграть в удовольствие. Если зацепит - хай уже тренируется на все подряд Помойму пусть каждый человек себе сам решает что раскачивать если вкурсах

[Zmey]

А как насчет не выбирать какой-то особенный способ тренировок вначале, а просто дать человеку вначале попробовать поиграть в удовольствие. Если зацепит - хай уже тренируется на все подряд Помойму пусть каждый человек себе сам решает что раскачивать если вкурсах

Естественно. Более того, незнакомые треки всегда волей-неволей брутятся.
Просто если меня спросят, как лучше тренироваться - я посоветую ряд хардов для раскачки техники. А про технику брута буду рассказывать, когда эти треки игрок начнёт сносно проходить.
 

[Dino]

Скорей, вопрос стоял так: нужно сперва учиться играть по технике, а потом овладевать брутфорсом, или сразу играть брутом.

В целом - да. Но ответ зависит от ответа на те три вопроса. Вот, скажем, няшным фристайлерам тренировать брут вообще нах не нужно.

Я, естественно, считаю, что нужно сперва учиться играть по технике.

Ну сколько раз можно говорить, что фраза "по технике" как синоним "поворотами" - ошибочна, заблуждение не менее чем годичной давности

[SarS]

Еще раз повторюсь: сначала срабатывает спинной мозг. Сегодня степал Hot с использованием поворотов и сменой ног. Да, это ахрененно смотрится, да, я действительно получил больше удовольствия, но, блин, при первом прохождении не смог бы так среагировать, так как первый раз видел степчарт. К тому же не везде повороты были удобны. В Wisp (холивар начался именно из-за этой песни), по-первому разу мне удобнее было сделать поворот, чем брутить. В других песнях (в том же Hot) наоборот. Тем не менее я учусь и так, и так и продолжаю считать, что последовательность изучения не имеет значения (Sorry phylosoph, ты меня не переубедил )

[Kujah]

Просто если меня спросят, как лучше тренироваться - я посоветую ряд хардов для раскачки техники. А про технику брута буду рассказывать, когда эти треки игрок начнёт сносно проходить.

Вот раз уж на то пошло - назовите по нескольку треков, эффективных для тренировки поворотов и брутфорса.

[Dino]

Вот раз уж на то пошло - назовите по нескольку треков, эффективных для тренировки поворотов и брутфорса.

В принципе, и для того и для другого подходят треки с плотными степами, где поворотов много.
Ну, например, харды экстрима, амадея, дигнити. На 3x, а потом (обязательно) на 2x. Потому что в этом вопросе чтение степов важно не меньше постановки ног.

Из крейзи - я пробовал качать брут на U Inside My Dim Memory и Enter the Dragon, но там слишком просто. Очень хорошо подошёл Throw'em Up - настолько хорошо, что я его даже фейлил брутом иногда. Ещё круче We Goin' Fly -remix-, у меня там брутом вообще не выше B было. Возможно, ещё Fly неплохо подойдёт, я не пробовал. Ну или взять какой-нибудь младший крейзи средней плотности, включить на нём рандом и брутить.

Несмотря на заверения некоторых участников в том, что брут, дескать, прокачается сам собой, я уже вижу, что ничерта это не так. Если, конечно, стоит задача не месить степы в надежде, что куда-то да попадёшь, а комбить. Потому что вот We Goin' Fly поворотами на S у меня уже был, а брутом даже до A+ как раком до Пекина.

[Yos]

Брут - какашка, но спасает не редко
Я за нормальное степание с поворотами и т.д.